1.名無し 13/12/07(土)
 防衛大綱策定後の戦車、機動戦闘車部隊の編成と配備を考えてみよう。
 果たして戦車は300+訓練用となるのか、
 そしてどう配備されるのか、
 機動戦闘車はどの部隊に配備されるかなど

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2.名無し
そういえば、今月の「PANZER」で、機動戦闘車にC4Iが搭載されてない(されない?)とあるが…
もしそれが本当なら、データリンク能力が無いのってのは現代の兵器としてはどうなんだろうか?
それとも、予算が足りないからC4Iをオミットしたが、別にデータリンク能力が無くても問題ない、出来ないからと判断したからか?


3.名無し 
>>データリンク
ipad配って
LINEのグループチャット
みたいな機能利用できるやん
地図アプリもGPSオンで
おk


4.名無し 
GPSアンテナはあったし、中見たわけでもないのにC4Iが搭載されてないとした「PANZER」の判断の方に疑問を感じたけどねぇ


5.名無し 
フルスペックの戦車みたいにエアランドバトルに投入されるわけじゃないんだから
無線通話で十分なんじゃないの?


6.名無し 
もう車両に搭載とか古いと思う。歩兵に携帯させる時代だろう。まあケータイみたいには行かないだろうけど、持ち運べる程度のケースに入れとけばどの車両だろうが兵器だろうがC4I搭載になる時代。


7.名無し 
>フルスペックの戦車みたいにエアランドバトルに投入されるわけじゃないんだから
コイツが偵察に出てその情報を元に戦車やヘリが動く事もあるだろ
そういうためのデータリンクだ


8.名無し 
見るからにセンサーの塊だしそれで獲得した大量の情報を
処理して生かす為に普通に考えるとC4Iは搭載してると思うが…
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9.名無し 
>そういえば、今月の「PANZER」で、機動戦闘車にC4Iが搭載されてない(されない?)とあるが…
又聞きなんでうろ覚えだけどMAMORの最新号の機動戦闘車の技本レポートによると
C4Iは試験終了後に仕様を決めて搭載すると言う事らしい
恐らく新野外通信システムへの指揮システム機能の付加の事業に合わせようとしてるんじゃないか?
陸自の無線は車両用も含めて今後は広多無が使われるようになるはずだから
無線機とは別途にC4I端末を開発して搭載するよりコストを抑えられそうだし

10.名無し 
何を以て「PANZER」は機動戦闘車にC4Iが搭載されてないと判断したのか…
実際に取材したのか、外見から推測したのか…
仮に搭載されないなら、情報端末を持ち込んでとか…と思ったが、今の陸自に自衛隊専用の部隊用情報端末とか正式に採用されてるのは無い…よな…?
ReCSは実験段階だし…

11.名無し 
ちなみに新野外通信システムで使われる広多無は現時点でも音声だけでなく
データやメールに画像や位置情報をやり取りできるほか
警報情報サービスとかも提供できるらしい

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http://news.mynavi.jp/articles/2013/11/21/nec/
http://www.rbbtoday.com/article/2013/11/21/114156.html


12.名無し 
付くか付かないかは特定防衛ひみつだよ!

今の試作車の仕様と量産段階でどうなるかがごっちゃになったって感じですかの


13.名無し 
ところで、機動戦闘車は一両あたりの価格ってどれぐらいになるんだろうか?


14.名無し 
10式よりはまあ、安いとして…
1両約6~7.5億円位になりそうな予感


15.名無し 
10式は時速70キロでこいつは100キロだから機動性はそんなに変わらないじゃないの?車両重量の問題か?


16.名無し 
10式を最高速度で走り続ける気か?
それ以前に履帯の寿命って数100km程度だからタイヤとは比較にならない


17.名無し 
装軌は戦地まではトレーラーに乗せるのが基本だし


18.名無し 
履帯式は長距離自走にはあまりむかんのよ。
(定期的に保守点検が必要だし、その手間も大きい)

例えば、北部方面隊が行った、「長距離(24時間)機動・整備等訓練」では、
最高練度の部隊でも24時間で430km
実戦では仮にその半分だとしても、戦場での機動でなら十分過ぎる進軍速度だけど、
遠隔地への増援といった戦略・戦域機動では不十分。
そういう時は通常、自走せずにトレーラー輸送が適当だね。

何度も言うけど、機動戦闘車は先遣隊や偵察隊への火力支援にはかなり便利だよ。


19.名無し 
>1両約6~7.5億円位になりそうな予感
高いなぁ・・・・300両で切り良く1兆円、は無理だとしても
ユニットコストは5億以下ぐらいにして欲しい



20.名無し 
>ユニットコストは5億以下ぐらいにして欲しい
海自が退役艦からCIWSを流用するように、退役した74式から砲や機銃の流用とかやるのかなぁ
目先の敵である財務省を相手に、どこまでコストダウンできるかが問題
競争入札で安いク◯ホのタイヤとか使っての爆発事故は、二度とごめんだ


21.名無し 
こいつどれくらいの防御能力があるのかね?
火力支援車とはいえ、主力戦車とは渡り合えないでしょ
ヒットエンドランで逃げ回らなきゃならないし

早期展開能力は魅力なんだろうけど

戦車の定数も減らすみたいだしな…ハイローミックスでもないし
実質装輪の自走砲みたいなものか

正直乗員は乗りたくない車両じゃ?


22.名無し 
機動戦闘車の防御って、正面20ミリ機関砲弾、側面12.7ミリ機銃防御って事にはなってるな…
携帯対戦車火器への防御は弾片程度じゃないか?
自衛隊が有事には金網アーマーを機動戦闘車に装着したり、するって話もないし…


23.名無し 
こいつに10式並の防御力を持たせる事は無理なのか?
この26t程度の防御性能だと、早期展開は魅力でも偵察支援くらいにしか使えないんじゃ?
仮に40tくらいで10式並の防御力が得られるのなら、本土防衛の着上陸阻止作戦にも有効に使えるんだけどな。
艦載砲のMk 45 5インチ砲(127mm)を防げるだけの性能があれば、装軌式の10式とで良いコンビになると思うが。


24.名無し 
44tもの重量をたいや8本で支えて不整地走行もしろと…


25.名無し 
それなら素直に10式を使えよ


26.名無し 
>>それなら素直に10式を使えよ
一応早期展開可能性、ランニングコスト、メンテナンスが容易という装輪のメリットはある。 


27.名無し 
ボクサー装輪装甲車だって8輪で33tの戦闘重量だぜ
仮にキャタピラやサスペンションなど重量がかさむ装軌を装輪にする事等で
40t程度に抑えられれば、開発目標として射程圏内だと思うが。
後は無人砲塔にするなどで重量を削減できる可能性はあるかと。
10輪なら装輪戦車は達成可能だと思うが。
44トン程度で主力戦車を作れるほど軽量化できるのが日本の差別性なんだから、
ひとつの目指すべき方向性としてありかと。


28.名無し 
この機動戦闘車ベースで、87式対空戦闘車の後継を出して欲しい…
11式短SAM搭載型と40ミリ機関砲搭載型を出してて…自衛隊は部隊随行出来る自己完結タイプの対空戦闘車両が無いし。


29.名無し 
現状の陸自の運用方法や部隊編成だと第7師団以外は
その手の装備がなくても何とかなるから持ってないんじゃね?
下の師団だよりの第3高射特科大隊の記事を読むと部隊の一部を援護部隊に同行させて援護したとあるし
http://www.mod.go.jp/gsdf/mae/3d/3dayori/no-49.pdf


30.名無し 
一応、着脱式の装甲とか試作車では装着しているから、必要ならば重装甲型とか可能かもしれないが・・・
それだってMBTのような運用は出来ないだろうな・・・
搭載する砲弾だって敵のMBTを正面からやり合って撃破出来る訳ではないし・・・

31.名無し 
だからと言って役に立たないということでもない
キングタイガーに相対したシャーマンだって正面から相手を打ち抜ける訳ではなかったし
運悪く遭遇したら砲撃と空爆を要請して逃げ隠れし、側面を狙うチャンスを伺うという運用だった
それでもシャーマンは米軍の主力戦車としての役目を十分果たしたし
米軍を勝利に導いた

機動戦闘車の対主力戦車戦闘要領も似たような形になるのだろうが
先例を見る限り役立たずという訳でもないと思われる
 
33.名無し 
戦車を削減するなら、せめて中多の調達を年25~30セットベースでやってくれ・・・
戦車部隊の北海道と九州への集中配備だが・・・西部方面隊辺りでは、戦車部隊の編制改変とかおこなうのだろうか・・・?
機甲部隊の第7師団に準じた編成の機甲旅団の創設とか?


34.名無し 
8師団は機動力重視の師団にするらしいから戦車大隊は廃止だろうな
第4戦車大隊を連隊規模にするか戦車群みたいなのを方面隊隷下に作るか2通り


35.名無し 
軽戦車とか中途半端な存在よりは機動性に特化させて
センサーで防御力をカバーする機動戦闘車は運用を間違わなければ良い兵器だと思う
89式装甲戦闘車や87式自走高射機関砲の今後の方が気になる


36.名無し 
RPG程度を防御するケイジタイプの外装は必要と思うが、105ミリ以上のAPFSDSに対する防御は、機動性やコストが命の機動戦闘車には必要ないでしょう
だからこそ、ヒトマルの存在価値があるわけで、そのバランス取りが予算も人員の問題があって難しいところ


37.名無し 
WWⅡの連合軍に例えるならM18ヘルキャットが近いんじゃないか?
素早く事前に調査した射点について叩くだけ叩いたら退いて
で本体到着までの時間稼ぎ的使い方だろ
ダウンロード


38.名無し 
>WWⅡの連合軍に例えるならM18ヘルキャットが近いんじゃないか?
敵の抵抗が予想される所に前進する際の先頭となる戦車、というより、
少し(直射照準射程内程度?)後ろから敵の拠点を破壊したり、敵の戦車を待ち伏せたりする突撃砲+駆逐戦車みたいな使い方になるのかな?



39.名無し
 
>一応早期展開可能性、ランニングコスト、メンテナンスが容易という装輪のメリットはある。
40tまで肥大化させたら空輸も出来ない、車重の増大で足回りの損耗も加速する、重ければ重いほどメンテナンスも大変になるでそれらのメリット全部潰れるんだけど
この手の車両は軽いからこそ意味があるんだよ
多少の外装式装甲の追加はあるとしても根本的な重装甲化はコンセプトに反する
そもそも戦車砲積んでるからって対戦車戦闘を念頭に置いた兵器じゃないんだから


40.名無し 
>WWⅡの連合軍に例えるならM18ヘルキャットが近いんじゃないか?
いずれチェンタウロのように120mm砲搭載型とか出てくるのかな?
今の105mmから換装するとか


41.名無し 
PVで見ると主砲がかなり仰角つくんだよな
建物の上階に籠もるゲリラをぶっとばすのに使うんだろうけど
山なり射撃で効果を発揮するような砲弾を使うには105mmだとちょっと小さいか
砲弾開発の話も聞かないしね


42.名無し 
>そのバランス取りが予算も人員の問題があって難しいところ
予算という意味では、この機動戦闘車という運用の前例がない兵器によく予算が付いたもんだと思う。
予算削減の圧力と能力向上のハザマで生まれた、手段と目的が入れ替わった変なものでなければよいのだけど。
開発が可能であると仮定すればだが、40t程度の装輪戦車のほう方が、戦車という前例があっただけに予算つけやすかったような気もする。


43.名無し 
>この手の車両は軽いからこそ意味があるんだよ
偵察支援等軽快な機動力など、現行の機動戦闘車に意味がないとはいわないが、
運用実績がないものをいきなり200両?も入れる価値があるかな
他の多くの人も指摘しているように戦車に比べて制約が大きすぎて、使用できる局面が極端に少なくならないか?
重量と機動性、装甲の程度のトレードオフに関しては承知しているつもりで、今更だが…
例え40t程度で同じ重量で装輪と装軌の戦車があったとしても、特に先進国の舗装された都市部では装輪のメリットは大きいが。
装軌は基本トランスポーターで運ぶもので、早期展開は出来なくはないが、メンテナンス製や静粛性、ランニングコストに難があるわけで。
装輪、装軌戦車が40t程度で実現可能なら、組み合わせて使うことに大きなメリットがありそうで、
実現可能性として技術的に日本が一番有利な地位にいると考えるが。
無題 Name 名無し 13/12/09(月)01:09:37 IP:114.183.*(plala.or.jp) No.1050754 del 
1)機動戦闘車 26t程度 偵察支援や歩兵部隊随伴
2)装輪戦車 40t程度 無人砲等で重装甲が必要なエリアも限定で軽量化
3)装軌戦車 10式の44t程度
可能なら以上の3段構えが理想だろう

3>>2>>1
の数量配分くらいが当面安心じゃないかと思うが

3の一部を2にするだけでも予算削減にはなるだろうし


44.名無し 
しかし現状ですら所詮踏破性は装軌に勝てない
市街戦云々なら建物の瓦礫でいっぱいになるし
道なんかまともに使えるのは前線から離れた後方のみだろ
あと装輪は姿勢が高くなるのと車体容積がタイヤハウスで削られるデメリットもあるから同重量なら装軌よりでかくなる


45.名無し 
だから機動戦闘車は本格的な攻撃には使えず、先遣隊として敵偵察隊を撃破したり、
あるいは遅滞戦闘に従事したりと言う仕事にしか使えない。
(けど、それはそれであると便利。緊要地形の奪取競争では初動の早さは必須だし、
確保してしまえば後は地形に隠れて105mm砲で戦える)
ただし、逆襲は装甲や不整地走行性能的に考えてかなり厳しい。
戦車のように攻撃を先導することはできず、普通科や施設科の後方に配置し、
敵火点にぶつかったらその都度ある程度前に出て(通行路は施設によって啓開済)
火力支援に当たることになるだろうねぇ。

 
46.名無し 
>市街戦云々なら建物の瓦礫でいっぱいになるし
これは正直戦いの規模とかにもよるから何とも言えん気がする
例えば大規模な部隊同士の市街戦なら文字通り瓦礫の山が出来るかもしれんけど
小規模(或は軽装備)な部隊なら道路もそこまでひどく瓦礫で埋まらないだろうし
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47.名無し 
贅沢言うならいつでもどこでも呼べばすぐ戦車が駆けつけるってのが理想だろうけど、そんな備えしてたらいくら金があっても足りないってのが現実
だから戦車の任務の内の歩兵支援をローコストに代替しようってのがこの手の車両の役割でしょ。対戦車戦闘も自走砲程度には期待されてるけど
そう割り切れば装甲は歩兵の携行する物に耐えればいいから車重も軽く出来る、それによるメリットも生まれる
戦車と比べりゃそりゃ出来る事は限られるだろうけど、逆に言えば戦車を投入するには過剰過ぎる任務に対しては数の多い機動戦闘車は投入しやすいとも言えるんだし


48.名無し 
そういえば、機動戦闘車は10式についてたミサイル警報センサーを前面2つしか装着してないが、何故後方にも装着しないのだろうか…?
戦場じゃあ、側面後ろから狙われる場合もある訳だし…360度警戒出来る様に出来なかったのか(起倒式とか)?
それとも、センサーを後ろ2面に装着したら、価格が500~1000万単位で値上がりするのだろうか…?

49.名無し 
そもそも機動戦闘車は戦車のように市街地に突っ込んで後ろを取られることを
想定していないんだと思うよ(だからセンサーは全面のみ)


50.名無し 
戦車が来るまで持ちこたえ、あるいは敵を遅滞させ、戦車が到着したらそれを支援して共に逆襲に転ずる。

ある程度の頭数の多さがそれを可能にするし、戦車の数を減らす代替戦力としては運用上からも実戦力上からも妥当なんじゃないの。

なにより皆が何度も繰り返し同様のことを書き込んでるけど、戦車と比べてじゃなくて、戦車と合わせてね。
さらに言うなら、在来装備に新たに機動戦闘車が加わるわけね。
戦車との合計数からしても総体的には部隊の機動性、応用性、実戦力は高まるように思えるけど。



51.名無し 
機動戦闘車と合わせて使える十分な戦車があれば良いのだけど、
大綱で枠が400両→300両と減らされて、北海道の機甲師団が残されるのなら、
本州にはほとんど戦車が残らないんじゃないかとされるから皆が気にするのだと思うが
実質減る戦車の穴埋めに機動戦闘車を入れるように見えるわけで


52.名無し 
実戦配備300+訓練&予備
って誰か書いてなかったか?


53.名無し 
有事と平時の線引きをより明確に打ち出したとも考えられるけどね。
焦臭くなってきたら増産、配備するのに本州は比較的早く対応出来る。
あらかじめ置いとくべき場所に配備を優先するってことじゃないのかな?
ある意味、日本は今後有事を想定するのに、専守防衛といえどもどんどん押し出すべきところは押し出してゆくって意思表示かもね。



54.名無し 
戦車の実戦部隊が300両という事は、
作戦の事実上の最小単位の1個中隊が戦車14両が定数だから、
全国15師団旅団に均等配分したとしても、ひとつの師団旅団あたりに2個中隊程度、戦車28両程度なんだよな

現実には2013年の概算要求の時点で北海道に180両程度まとめて配置だし、
戦車が配置されない師団旅団もあるだろうけど

例えば13旅団のエリアが岡山広島鳥取島根山口だけども、
このエリアに戦車が多くても2個中隊28両ってやばくね?


55.名無し 
>焦臭くなってきたら増産
戦車はな
それを操って戦果出せる戦車兵は一朝一夕では育たないがな


56.名無し 
むしろ戦車兵育成維持のための機動戦闘車な気もするw
装填手も復活するしw


57.名無し 
無限軌道の整備を覚えられないからダメなんじゃないですかね?
走らせ方も違うだろうし
でもこういう車両は絶対必要だわ
戦略的機動性っていうのはマジ大切だし、日本で後方の舗装道路がやられる状況ってその時点でもう詰んでるから想定せんでええレベルだし


58.名無し 
そもそもの想定として、完全な奇襲によって敵MBTの大量上陸を許すような事態はほぼあり得ないってのが前提でしょ
他国と違って地続きじゃないから上陸には船が必要だし、戦車揚陸艦のような大規模な船団を完全に見逃すって事は考えにくい
ある程度事前に察知出来れば戦車は現地に無くても配備部隊から輸送して部隊展開させるのも可能だろうという想定。だからこそ10式は戦略輸送性の高さも重視されてる
それ以前の小規模部隊の奇襲上陸やゲリコマ、水陸両用車両なんかには機動戦闘車で対処し、最悪でも遅滞戦闘で戦車の到着までの時間稼ぎという使い方も可能
機甲戦力は限られる以上、常時張り付けるのではなく必要に応じて機動させるものってのが今回の大綱からの方針になるんじゃないか


59.名無し 
戦車、自走砲等の砲を、今後艦隊の上陸阻止作戦にどの程度使う事を想定するのかにもよるな
直接照準の有効射程は3~4km程度だが、砲としてみれば20~30キロは到達可能で、
AGSのように長距離対地攻撃砲弾まで導入されれば100~150kmは射程圏内になる
自走砲とMLRSの関係のように対艦ミサイルよりも砲のほうが扱いやすく安価な面があるので、
ネットワーク化と相まって砲の利用価値が増すかもしれない
水際での上陸阻止として最後の防波堤として使うのなら、127mm5インチ砲の艦砲射撃に耐えられる正面装甲は欲しいし、
61式、74式のように稜線射撃を前提にするのなら、
上部構造物だけでも装甲は強化したい。
機動戦闘車の重量や砲塔の形状を見る限りこれを考慮してあるようにも思えるが。


60.名無し 
いや、あくまで機動戦闘車はMBTよりも先に上陸現場に急行して、MBTなどの重装備部隊が
到着するまで敵を食い止めるためのストップド・ギャップが役割だから、戦車や艦船と
撃ち合うような装甲防御力を期待するのは本末転倒だろう。


61.名無し 
車両の直射火器で艦艇と撃ち合うとか自殺志願者ですか?


62.名無し 
>127mm5インチ砲の艦砲射撃に耐えられる正面装甲は欲しいし
じゃあ装甲を追加。どうせ動かないからエンジンと車輪は外そう


63.名無し 
>水際での上陸阻止として最後の防波堤として使うのなら、127mm5インチ砲の艦砲射撃に耐えられる正面装甲は欲しいし

ん?これ戦車や機動戦闘車に127mm艦砲に耐える装甲を備えろって事?
だとしたら砲弾の弾道について勉強し直せとしか
そもそも何の為に88式や後継の12式地対艦誘導弾があると思ってるのさ


64.名無し 
>127mm艦砲に耐える装甲
あの・・・単純に口径だけで比較してません?
戦車砲と艦砲じゃ威力が全然違いますよ


65.名無し 
戦車の定数削減なら数が残る90式の改造もしないとな。


66.名無し 
艦砲なんて連射力が桁違いだから、戦車で相手をするものじゃないと思う。
あと、弾頭の重さも戦車用のよりも重く、60口径オーバーの長身砲なんかだと威力も一味違うはず。

機動戦闘車は52口径105mmライフル砲で、
10式戦車は44口径120mm滑腔砲。
ドイツのレオ様は新しいやつは55口径120mm滑腔砲とだんだんでかくなっているのに、なぜ日本の戦車は現状維持なのか・・・?
威力よりも運用しやすい軽い戦車が欲しいのかねぇ。
朝鮮半島はまだしも、中国やロシアの広い平原で戦う必要に迫られたらめちゃくちゃ不利な気がするんだけどなー。


67.名無し 
>ドイツのレオ様は新しいやつは55口径120mm滑腔砲とだんだんでかくなっているのに、なぜ日本の戦車は現状維持なのか・

10式の44口径はレオパルドの55口径と威力に差はないという話だったと思ったが?
それにドイツで55口径が取り回しが悪いって言ってるのに日本で55口径にしたらもっと悪そうだ


68.名無し 
>なぜ日本の戦車は現状維持なのか・・・?

普通に120mm45口径でドイツレオ2の55口径並の貫通力を出せる新型砲と弾薬開発したからですが?

レオ2の55口径も邪魔だとか、取り回しが面倒等の理由で45口径に戻したりしてるし。
現場は貫通力さえ取れれば口径数は小さい程良いって事だよ、それに日本製鋼所とダイキンが答えただけ。


69.名無し 
ドイツは長くし過ぎて問題が出たのに加えて
そんな貫徹力でいったい何を撃つんだよレベルになってたとも言うから
今のところラインメタルの系譜にある120mmには(10式のも含めて)
口径長が違っても現実的な実用面ではあまり差がないみたいだな


70.名無し 
1386765868959
 
んー


71.名無し
機動戦闘車だが…将来的に120ミリ砲とか有るのだろうか…
機動戦闘車と同カテゴリーの兵器に、120ミリ砲搭載型が有るが、105ミリ砲搭載型と比べてやはり威力と貫通力が上がるのか?
単純に105ミリ砲弾の在庫が無いから120ミリ砲弾のを採用するのか…


72.名無し
>機動戦闘車と同カテゴリーの兵器に、120ミリ砲搭載型が有るが、105ミリ砲搭載型と比べてやはり威力と貫通力が上がるのか?

それらはどれも低圧砲だったはずだから榴弾の威力こそ上がってるだろうけど、貫通力は期待出来ないんじゃないかな。

73.名無し
CV90120の低圧砲でも結構な砲口初速出てるから期待してもいいんじゃないかな?
http://combat1.sakura.ne.jp/CV90120.htm


74式戦車
装甲車の砲に120mmまで搭載するより
105mmにガンランチャー機能追加した方が、使いやすそう


75.名無し
砲身ってのは片持ちの長いパイプだから
長いとそれだけ撓むからな


76.名無し
90式、10式、機動戦闘車にも砲身の曲がりを補正するミラーが砲身に付いてるが、他国戦車にもこれあったっけ?

↓90式
90GU2

↓10式
20120716104318

 
無いと55口径だと余計ヤバいよね。
開発元は当然、これが無いとどの程度のバラツキが発生するかは把握してるんだろうな。つまり付いてない他国戦車。


77.名無し
戦車砲のミラーは無いのを探す方が難しいぐらい普及してるんだが

 
78.名無し
そうでしたか。共産圏の戦車にも付いてますかね?
あまり見た覚えが無いので。


79.名無し
共産圏て中国と北朝鮮とキューバぐらい?


80.名無し
旧ソビエト>ロシアを含んでいいと思います。
現在のロシアは帝政ですが(笑)


81.名無し
>現在のロシアは帝政ですが(笑)
ずっと帝政ですねw
日本は日本で寡頭制を長年使用してますが

こういうの見てると、国によっては政体が変わっても長年慣れ親しんだシステムを踏襲し続ける傾向があるように思える