1.名無し
ペルシャ湾に派遣された海上自衛隊掃海部隊は、「掃海能力世界一」を自負していたが、実際は西欧諸国の掃海部隊より装備が劣っており、その所為で任務遂行に困難を強いられた(中略)
「海自の後進性は、掃討戦への対応が遅れていたことである。海自は掃討に使う機材は導入していたが、システムとしてはあくまでも従来通り、掃海が中心であった。掃討に合わせたシステムを導入していた西欧海軍に較べ、格段に能力不足、時代遅れが判明した」とのことだ。
http://hiroaki1959.at.webry.info/201312/article_12.html

自衛隊の実力って、実戦では役に立たないレベルの部分がたくさんあるんだろうね。
1388297297736

2.名無し
やはり実戦をやっている国と比較すれば劣る部分もあるでしょうね。

3.名無し
実際はその遅れた装備で任務に従事し、なんとかこなしていたワケで。
当然、その後の日本の掃海装備は見直しと更新が行われている。
どこがダメだったか自覚して改善するのが大事だね。
自衛隊はそれが出来ていると思う。
海外派遣もどんどん経験積んで、評価も高いしね。

4.名無し
そうだな
遅れている部分はあれどそれが改善できていればまあよし
失敗を許さない風潮は良くないな

5.名無し
  お受験の影響が強い人ほど
「是か非か」ていう視点でモノ見る傾向がある
これは優等劣等関係無しに

世の中の解答は一つじゃないし日々変動する
いま有る物で最適解を導きつつ次へ生かすのが
肝要であるかと考える
1388299790673


6.名無し
>システムとしてはあくまでも従来通り、掃海が中心であった。掃討に合わせたシステム

具体的には何がダメだったの?
いまいち判らん

7.名無し
実戦経験数(処理した機雷数)で言えば間違いなく世界一だったでしょ
逆に言うと実戦経験などパラメータの一つでしかなく
優れたロジックや訓練で補い得るということ

8.名無し
俺はこの後の変革を高く評価している
自衛隊としては珍しく劇的な変化をしているんだよな

そういえば何故か世間一般だけでなくミリオタの間でもペルシャ湾派遣って日本が大活躍したことになっているんだよな
江畑氏が著作で当時の日本では対応できていませんでしたよと言っていたりしているのに

9.名無し
>具体的には何がダメだったの?
>いまいち判らん

結構長いから、今月号の軍事研究を買った方がいい。
今月の軍研は当たり号だよ。

10.名無し
>>システムとしてはあくまでも従来通り、掃海が中心であった。掃討に合わせたシステム
>具体的には何がダメだったの?
>いまいち判らん

軍研読むほうが正確だけど端折って書くと
掃討する場合は微細な操艦が求められるから従来の操艦システムではダメで
船外ポッドやシュナイダープロペラを使いジョイスティック等で操艦する必要があった
また直感的な捜査のために電子海図との関連付けなどが必要だった
でも海自はこれらの機能を備えていなかったですよという話

11.名無し
そういえば日本とアメリカでは最近機雷戦のやりかたが違ってきましたね

12.名無し
1388302686771
 
アメリカは沿海域戦闘艦(LCS)に載せるミッション・パッケージの一つに集約を考えています
そうして掃海艇の数を削っていくんでしょうね

13.名無し
逆に日本は掃海艇の数を絶対に削りません
機雷戦の重要性を熟知してる分
やりかたも地味で本当に職人芸の世界
まあどっちが正しいかはそのうちわかります

14.名無し
やり方に差異はあるが、日米がタッグを組むのが一番良さげ。

15.名無し
ただ日本は防御ばかりで攻撃に機雷を使うことを考えてないのが大問題です
守勢的機雷敷設戦は一流でも
攻勢的機雷敷設戦の能力がないってのは
少しまずいんじゃないかなあと

16.名無し
敵の湾内や海峡を機雷で埋め尽くしてしまえば
戦争で俄然有利になるんですがねえ

17.名無し
そもそも自衛隊って機雷に限らず陸海空すべて攻勢能力ないんじゃないのか?
現在の日米防衛の指針では打撃力を伴う作戦とか自衛隊の能力を超える作戦は
米軍が補完するって事になってるから
敵地攻撃が本格的に認められるようになればまた話は違ってくるんだろうけど

18.名無し
>敵地攻撃が本格的に認められるようになればまた話は違ってくるんだろうけど

そこに持って行くまでがね・・・・・

19.名無し
海外に拠点あるわけでもないし従来通り宗谷津軽対馬海峡の固守に徹した方が戦力を分散させないためにもいいんでねの

20.名無し
対機雷戦ではアメリカは失敗ばかりしていて参考にならない
詳しくは忘れたけど
大型掃海艇の時代だ→失敗
これからはヘリ掃海だといって掃海艇処分→ヘリでは限界ある掃海艇復活
これからはLCSだ→LCS自体も大炎上掃討パッケージも焦げ付いている
基本的に西欧あたりが先進国

21.名無し
米海軍は対機雷戦だけでなく機雷敷設の方でも無策で衰微の一途というアメリカでの軍事記事を世艦で見たなあ


22.名無し
>対機雷戦ではアメリカは失敗ばかりしていて参考にならない
言いたいことはわかるけど失敗自体は参考になるぞ
どこがどういう経緯でどうして失敗したのかっていうデータは貴重だ
もっともそんな貴重なデータが簡単に他国に行くとは思えんが


23.名無し
アメリカで機雷敷設しなければならない事態が考えられない(重要視されてない)のではないかな・・・?
海上封鎖だって空母の艦載機で敵輸送艦船沈めればいいし・・・

24.名無し
掃海部隊指揮官の落合一等海佐(当時)は、
「沖縄県民斯ク戦ヘリ」の電文で有名な大田中将の御子息であります。

25.名無し
>攻勢的機雷敷設戦の能力がないってのは
>少しまずいんじゃないかなあと

潜水艦敷設型の91式機雷だけでは不満かね?
まあ攻勢機雷戦なんてものは実際はあり得ないんだけど

91式機雷
海上自衛隊が装備する機雷で、世界初の複合誘導型追尾上昇機雷である。
爆弾型の形状をしており、敷設された後は海底に鎮座する係維器と浮力を有する弾頭である缶体、そして両者を繋ぐ係維索(ワイヤー)により構成されている。目標を感知すると係維索が外れて缶体は浮力により浮上、その間も追尾しつつ目標に到達する仕組みになっている。
これまでの上昇機雷は、80式機雷の様に目標を探知して以降はそのまま浮力かロケット噴射により浮上するだけであったが、91式は浮上中も目標を追尾し続ける点において世界初の装備である。

26.名無し
攻勢機雷戦といえば話題の軍研の記事を書いた人がブログに書いていたな
http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-84.html


27.名無し
海自は機雷敷設能力を持った艦船が少ないよね・・・
もうちょっと増やすか、補助艦艇に機雷敷設能力をもたせたりした方がいいのでは・・・?
或いは、第一線から退いた旧式護衛艦の後部を改修して機雷敷設艦にするとか・・・?

28.名無し
海自は基本的に水上艦艇での機雷敷設は考えてない
まあシチュエーションを追求していけばそうなるのが当然なんだけど

29.名無し
海自の機雷キャリアー
掃海母艦・・・2
潜水艦 ・・・16(18)→22(24)※練習潜水艦含む
哨戒機 ・・・80機→70機※P-1への更新完了時点

30.名無し
>海自の機雷キャリアー
C-130Rも忘れんといてあげて

31.名無し
陸自の94式水際地雷敷設装置も加えてあげて
ちなみに世界初の複合誘導型キャプター機雷である91式機雷はP-3C、P-1、うらが型で敷設が可能らしい
潜水艦は分からん

32.名無し
機雷戦能力は自衛隊の中でも特に秘匿性が高い部類
だから機雷に関する情報は殆ど出てこない
最近になって91式機雷の概要が明らかになったけど

33.名無し
海自のC-130Rって機雷敷設任務も付与するんだ…
空自のC-130Hはどうなんだろ

34.名無し
空自のC-130Hを借りる前提で空中投下システムを開発したんだが空自が有事に輸送機貸せとか無理だしって見もふたもない事言われちゃったからそのまま文字通りお蔵入りになってるそうな

今回のC-130R導入で日の目を見るかもよってなお話

35.名無し
>機雷戦能力は自衛隊の中でも特に秘匿性が高い部類

ある意味潜水艦と同様に

そこにいるかも知れない
散布されてるかも知れない

と思わせるだけでも効果あるよね

36.名無し
機雷は相手を選ばないから現代戰では使いにくいんじゃないかなあ?
商船が被害を受けて沈没したりすると不味いと思う。

37.名無し
P-8はもろに機雷戦用の装備がいろいろとあるような
日本と違って機雷戦への制限がないし
1388364188029


38.名無し
P-8に装備された新装備、「パフォーマンスロングアダプターキット」
画像はMk54魚雷
もちろん機雷でも可能
6000フィートの高さからばら撒かれる
1388364458089


39.名無し
これはレイセオンが開発中の滑空魚雷
もちろん機雷モードにもなる
敵の防空範囲外からばら撒かれるため機体の生存性があがる
1388364596815

40.名無し
>P-8に装備された新装備、「パフォーマンスロングアダプターキット」

噂には聞いていたが、なんか凄いなアメリカさんは
UAVとかを含めると、P-8はだいぶ先を行っている印象だ

41.名無し
※は二次大戦時約一万二千個敷設し大戦後も掃海部隊だけ解隊されず二十年位前まで掃討に当たっていたね
約六千個位しか処理できなかったらしいね(^-^;
処理は※さんのおかげでヘリで処理できなくなったのが厳しいね

42.名無し
当時久米宏が「今更行って何になるんだか」と小馬鹿にしてたけど、
物凄く有意義なものだったんだよな。
国連の活動など世界的な視野に立つようになって自衛隊は随分変わったよね。

>>C-130R
中古機を購入するからすぐに導入するかと思ったら、結構時間を掛かっているような。

43.名無し
1388416395100
> 中古機を購入するからすぐに導入するかと思ったら、結構時間を掛かっているような。
保存機とはいってもデビスモンサンの砂漠で野晒しになってるからね
飛べるようにするためには再整備が必要
コックピットの航法装置とかのアップデートも合わせて行っているようだ
画像は今年3月時点で再整備中の海自向け1号機
今年秋頃に完成して現地で海自要員の訓練に使われた後
来年3月に厚木にフェリーされる予定とのこと

44.名無し
>>C-130R
C-130の改良機ですね

45.名無し
>自衛隊の実力って、実戦では役に立たないレベルの部分が>たくさんあるんだろうね。
某国は10年に一回戦争をしてデーターを採ってる
ベトナ○、区ェート、イ○ク、そしてイラ○?、北○○?

46.名無し
海自が導入するC-130Rって給油装置外しちゃうんだろ?もったいないな

47.名無し
>>当時久米宏が「今更行って何になるんだか」と小馬鹿にしてたけど、

そこから先が重要だもんな。
二度と海外派遣が起こらないとでも思ってたんだろうか。
歴史の連続性を考えれば、ある種の行動の最初の一歩ってのは、それがどんなに小さくても後々に影響する大切な一歩だからねえ。

48.名無し
日本に対する最も効果的な攻撃は航路への機雷敷設だよな
いや、実際しなくても敷設したって噂を流すだけでいい
ペルシャ湾、マラッカ海峡が効果的かな
だから掃海掃討はとても大事

>機雷戦能力は自衛隊の中でも特に秘匿性が高い部類

地味且つ秘匿性のあまり情報がなくて軍ヲタとしては辛いとこだけど

49.名無し
>日本に対する最も効果的な攻撃は航路への機雷敷設だよな
>いや、実際しなくても敷設したって噂を流すだけでいい
>ペルシャ湾、マラッカ海峡が効果的かな

効果的かもしれないがやったら世界中から叩かれるぞ、日本だけの問題じゃないだろw

50.名無し
>効果的かもしれないがやったら世界中から叩かれるぞ

もうなりふり構わず戦争の覚悟を決めた国ならやりかねんよ
あと公式には敷設否定して、実際に敷設の噂を流す、というテも
これでタンカーの保険料が跳ね上がる、東京市場のドバイ原油は少なくとも+50%は超えるだろう

51.名無し
>これでタンカーの保険料が跳ね上がる、東京市場のドバイ原油は少なくとも+50%は超えるだろう

日本だけに影響与えるわけじゃない所がツボだな
日本から様々な物を輸入している国にもダメージを与えちまう
覚悟決めた国ならやりかねないとか言ってるが、その覚悟ってのは"世界中を相手にして戦争するつもり"ってことじゃないと成り立たん
周りを巻き込んで自殺する覚悟ってことよ?勝とうが負けようが国としてお終いって事だから

52.名無し
>実際はその遅れた装備で任務に従事し、なんとかこなしていたワケで。

ここで終わったら旧軍と変わらない精神論礼讃なんだよね

>当然、その後の日本の掃海装備は見直しと更新が行われている。
>どこがダメだったか自覚して改善するのが大事だね。

歴史に学ぶというのは結局こういうことだからね

53.名無し
1388462982015
機雷施設デマ以前に
中共がスカボロー礁に居座って何か始めている脅威

保険料とか話が出てるがマラッカなら迂回すりゃいいだけの話
ペルシャ湾封鎖は本当に世界を敵に回すからあり得ない

54.名無し
>ペルシャ湾封鎖は本当に世界を敵に回すからあり

ホルムズ海峡危機、今年後半まで引っ張ってたんだよね。
ロウハニさんが態度軟化したのでとりあえず回避されたみたいだけど。
11月20~25日くらいだったか。それで原油は下落、エクソン、BP、HALみたいな鉱産株も暴落に近い状態で。
敷設するかもしれん、という観測が出て、引っ込んだだけで(情報戦だね)この有様だからね
日本近海に機雷敷設、現実味は日本本土上陸よりずっとありますがな
やっぱりこういう地道な防衛活動でこの国は守られてんだよねえ

55.名無し
>機雷施設デマ以前に
>中共がスカボロー礁に居座って何か始めている脅威
フィリピンともめている場所じゃな。台湾も領有を主張しているけど
たしか9月に中国がコンクリートブロックを設置してるってフィリピンが発表しとる
フィリピン頑張ってるけどなぁ

56.名無し
しかし中共、これは暴君ネロも閉口するわ

パラセル(西沙諸島)
スプラトリー(南沙諸島)
1388473182142


57.名無し
フィリピンといいベトナムといいよく大国相手に強気に出れるよな
小国だから外国勢力の工作がないのか

58.名無し
舐められたら本当に終わるからな

59.名無し
魚雷や水中爆雷の破壊力がSSMのそれとは比較にならないってのは知っていても、
機雷そのものには興味が無かった俺にとってはなんて素敵な講義スレ
住民に感謝

91式もざっと調べてみた感じ海で戦争した国の装備だなーって印象だった
海底敷設で通過した船舶から水中艦船まで攻撃可能とは恐れ入る

60.名無し
東南アジア関連でちょっと面白い情報
チャンネル桜の番組だけど。

>フィリピンといいベトナムといい
ベトナムは実際勝ってるしな。